Orixe da Gheada

Cuestións sobre o idioma dos nosos pais (significado de palabras, normativización, reintegracionismo, etc.).
Avatar do Utilizador
xestor
Mensagens: 1337
Registado: terça, 04 jan 2005, 19:34

Orixe da Gheada

Mensagempor xestor » segunda, 05 mar 2007, 16:45

zasmania Escribeu:Pola contra, o outro fenómeno dialectal, a gheada, non se formou dentro do propio sistema fonético galego, aínda que hai diversas posturas sobre isto... senón que foi un intento de "imitar" o "j" castelán... de feito é significativo que non exista no portugués...
Outros autores de interese sobre estas cuestións son Fernández Rei, Freixeiro Mato...

Grazas pola túa achega, pero non me cadra iso de que a gheada sexa un intento de imitarmos o 'j' castelán, xa que non coinciden os usos. Se entroques de dicir 'coxo' dixeramos 'cogho' claro que estaría de acordo, pero como imos imitar trocando o lugar do fonema imitado e poñéndoo no 'g'? E non pode ser que sexa un fonema de orixe céltico, semellante ao 'gh' irlandés ou ao 'ch' escocés? Como explicas a curiosidade de que en Lugo se pronuncie 'Lugho', de xeito moi semellante ao nome do deus 'Lugh'? Coido que hai outros exemplos de gheada toponomíca celta pero agora non teño a man o libro de referencia.

Estaría ben saber cales son as primeiras referencias da gheada na historia para ver se é algo actual ou se remonta á época prerromana.

ccdlugo
Mensagens: 71
Registado: segunda, 31 jul 2006, 10:14

Orixe da Gheada

Mensagempor ccdlugo » terça, 06 mar 2007, 10:00

Admin Escribeu: Como explicas a curiosidade de que en Lugo se pronuncie 'Lugho', de xeito moi semellante ao nome do deus 'Lugh'?

Non sei cal é a orixe da gheada, o q sí sei é q en Lugo non temos gheada, non dicimos Lugho, senón Lugo. ;-)

Avatar do Utilizador
xestor
Mensagens: 1337
Registado: terça, 04 jan 2005, 19:34

Orixe da Gheada

Mensagempor xestor » terça, 06 mar 2007, 12:14

ccdlugo Escribeu:Non sei cal é a orixe da gheada, o q sí sei é q en Lugo non temos gheada, non dicimos Lugho, senón Lugo. ;-)

supoño que irá por zonas e por capas sociolingüísticas. De que zona falas ti?

Segundo a Galipedia:

A gheada é un fenómeno estendido pola metade occidental do territorio lingüístico do galego, nas provincias da Coruña, Pontevedra, a parte máis occidental da provincia de Lugo e a metade occidental ourensá.

ccdlugo
Mensagens: 71
Registado: segunda, 31 jul 2006, 10:14

Orixe da Gheada

Mensagempor ccdlugo » terça, 06 mar 2007, 12:50

Admin Escribeu:
supoño que irá por zonas e por capas sociolingüísticas. De que zona falas ti?

Segundo a Galipedia:

A gheada é un fenómeno estendido pola metade occidental do territorio lingüístico do galego, nas provincias da Coruña, Pontevedra, a parte máis occidental da provincia de Lugo e a metade occidental ourensá.

Eu fáloche da zona centro da provincia, e da xente q coñezo pola costa (Foz, Ribadeo) e máis na zona sur (Chantada) non falan con gheada. E na montaña luguesa tampouco.

Como ben di a Galipedia será logo na parte máis occidental da provincia nos límites coa provincia da Coruña.

antas
Mensagens: 175
Registado: terça, 18 nov 2003, 00:00

Orixe da Gheada

Mensagempor antas » terça, 06 mar 2007, 19:32

Voume introducir na cuestión, co permiso dos contertulios.

Efectivamente ten razón ccdlugo, no senso de que na zona centro non utilizamos a substitución do sonido g polo da j castelán, como noutras zonas do noso país; ainda que se analizamos a fala das nosas xentes maís vellas (agora estoume a referir á zona Palas-Antas-Chantada, precisamente), efectivamente hai unha clara aspiración farínxea do g. (Din/decimos entre ghato e háto, por gato).
Tal pronunciación non é outra que a definición que diccionario fai da gheada...

Avatar do Utilizador
xestor
Mensagens: 1337
Registado: terça, 04 jan 2005, 19:34

Orixe da Gheada

Mensagempor xestor » quarta, 07 mar 2007, 09:57

antas Escribeu:a substitución do sonido g polo da j castelán, como noutras zonas do noso país; ainda que se analizamos a fala das nosas xentes maís vellas (agora estoume a referir á zona Palas-Antas-Chantada, precisamente), efectivamente hai unha clara aspiración farínxea do g. (Din/decimos entre ghato e háto, por gato).

Creo que é contraditorio o que dis: por unha banda semella que pensas como os que din que esa pronuncia provén do castelán (o cal me parece absurdo desde varios puntos de vista: p.ex. que as zonas de uso coinciden precisamente coas máis afastadas de Castela, xusto ao contrario có seseo... é dicir, o thetaísmo que se supón procede de contaminación castelanista ten loxicamente máis presenza nas zonas máis cercanas ao territorio de fala castelá, mentres que neste caso é xusto ao revés... non ten lóxica!), mentres que por outra banda dis que o son é distinto, e máis semellante ao 'h' aspirado do inglés, p.ex.

Digo eu, por que non pode ser un son de noso e temos que pensar que llelo collemos ao castelán?? Sego pensando que é preciso termos referentes históricos e comprobacións de fiar de se existe constancia do seu emprego histórico en Portugal (que agora non existe non me di nada: puido pasar como agora en Galiza, que se considerara fala pobre e contaminada e se fora rexeitando ate o eliminaren).

zasmania
Mensagens: 31
Registado: sexta, 02 mar 2007, 22:54

Orixe da Gheada

Mensagempor zasmania » sexta, 09 mar 2007, 21:38

Imos ver, iso de que as zonas gheadófonas coinciden cós territorios máis afastados da Galiza, ten unha sinxela explicación en relación ao ambiente socio-económico do momento, é dicir, do século XVII, que é unha das etapas onde o castelán penetra máis fortemente no noso país por medio da administración, e da igrexa principalmente e onde temos os primeiros testemuños escritos sobre a existencia do fenómeno. O feito de que apareza en zonas do occidente de Coruña e Pontevedra principalmente, ten a ver con que precisamente eran as zonas máis poboadas, e polo tanto, as máis castelanizadas.
Por outra banda, cando digo que é un intento de imitar o son castelán "j", tamén digo que hai varios tipos de gheada, ao igual que acontece có seseo...e "ghato" pode ser pronunciado coma unha "j", unha"j"aspirada....
E non existe no portugués !!!! que é o exemplo máis próximo ao galego antigo...
ademáis, normalmente, e senón que alguén me poña un exemplo, calquer cambio fonético dentro dun contexto diglósico, faise dende a lingua dominada cara a lingua dominante e non ao reves...

ossian
Mensagens: 6
Registado: sexta, 09 mar 2007, 23:14

Orixe da Gheada

Mensagempor ossian » sábado, 10 mar 2007, 23:28

Hola a todos. O meu ánimo aquí é o de de aprender. Por iso non afirmo nada, só pregunto :D

ZASMANIA:

Se, como afirmas, a gheada consegueuse estender na Galicia occidental desde a administrasción española por criterios de poboación, penso que tamén debería desaparecer aquí o seseo, que é a pronuncia autóctona oposta ó "ceceo" (por chamarlle dalgún xeito).

Non é de todo exacto que en Portugal non haxa gheada, xa que se recolleron algúns casos nas montañas entre Ourense en Portugal.

Lin e comprobei que en moitas zonas de Galicia con gheada non se emprega esta cando vai precedida de -N-, ficando en -G- (anga, canguelo, domingo), ou mesmo en -K, (pinkeira), como fan en Carballo ¿Que nos pode suxerir esto?

Penso que non é desasisado pensar nunha orixe prerromana para este fonema, xa que a nosa cultura, en tanto celto-atlántica, está preñada con léxico, sintaxe e ¿por qué non? fonética celta. No irlandés non só se dá o "GH", senón que tamén o"G" e atá "J".
Isto podería concordar coa tese segundo a cal o galego primitivo utilizaba os dous fonemas, o -G- e mailo -GH-, ata que a segunda acabou por absorver ó primeiro, do mesmo xeito que o noso Xe- rematou por absorver tamén o son actualmente portugués do"J" de "anjo, imagem, etc".

A dúbida que me queda é a da ausencia dunha grafía no galego medieval para a gheada, que supoño que debería de haber.

ADMIN:

Estaríache moi agradecido se poideras deitar aquí algúns exemplos máis de topónimos con gheada, como o devandito LUGHO.

Un aperta a todos ;-)

zasmania
Mensagens: 31
Registado: sexta, 02 mar 2007, 22:54

Orixe da Gheada

Mensagempor zasmania » domingo, 11 mar 2007, 00:02

Ossian Escribeu:
penso que tamén debería desaparecer aquí o seseo, que é a pronuncia autóctona oposta ó "ceceo" (por chamarlle dalgún xeito).

O seseo é un trazo característico do galego, quero dicir, xérase dentro da propia lingua, provén do subsistema de sibilantes medievais que de feito, aínda se conserva no portugués (virían a ser as diferentes pronuncias do "s" na lingua portuguesa), o feito de que só se manteña nesas áreas é simplemente porque trátase dun rasgo moi arraigado, que de feito, o castelán tratou igualmente, de radicalizar...s´´o hai que botar unha ollada aos nosos topónimos.."Zas", por exemplo é a forma castelanizada de "Sas" que era o topónimo real ata que o castelán veuno coma un exemplo de seseo que había que correxir...explicome?


Non é de todo exacto que en Portugal non haxa gheada, xa que se recolleron algúns casos nas montañas entre Ourense en Portugal.

Exactamente, mais porque a gheada é un rasgo que tamén hai en Ourense...e como sabemos, as fronteiras políticas non sempre coinciden totalmente coas linguísticas, mais iso non é mostra de que a gheada se dea no portugués...e de feito tampouco na súa escrita, ben sexa literaria, textos notariais...

en moitas zonas de Galicia con gheada non se emprega esta cando vai precedida de -N-, ficando en -G- (anga, canguelo, domingo), ou mesmo en -K, (pinkeira), como fan en Carballo ¿Que nos pode suxerir esto?


Xa dixen, que hai varios tipos de gheada, igual que varios tipos de seseo...e tamén dependen da zona.

Penso que non é desasisado pensar nunha orixe prerromana

A ese da orixe preromana foi apoiada polo profesor Zamora Vicente (se non me equivoco agora..) mais foi desbotada porque os testemuños escritos datan do s.XVII... e aínda poñendo unha marxe moi ampla...non saen as contas...a min persoalmente non me convence.
De todos modos estudarei o caso en relación á fonética celta e ao irlandés e xa che contarei...

E por último, a grafía da gheada nos textos do XVII é exactamente a que especificas ti máis arriba "gh", "ng", "j"...

Saudos !!!!

ossian
Mensagens: 6
Registado: sexta, 09 mar 2007, 23:14

Orixe da Gheada

Mensagempor ossian » domingo, 11 mar 2007, 23:43

Gracias, Zasmania, por facerme aprender.

Na dirección http://www.celtiberia.net/articulo.asp? ... lia%20fail hai un pequeno diccionario de irlandés antigo con algo de fonética (algo chapuzada, iso si, mais é todo o que puiden atopar)

Outra preguntiña, aínda co risco de parecer repunante : ¿De onde procedería o fonema /X/ castelán de "jarra, gengibre...", se o castelán vén do latín e o latín non presenta este fonema. Outros idiomas romances, como o francés, o portugués, o catalán ou o italiano non o teñen, que eu saiba.

Un saúdo ;-)


Voltar para “Lingua galega”

Quem está ligado:

Utilizadores neste fórum: Nenhum utilizador registado e 1 visitante